România pe harta ISIS

Radu Dobriţoiu - Bun găsit! Vorbim în această seară despre ISIS, ca ameninţare nu doar pentru spaţiul euro-atlantic, cât şi la adresa României. Autproclamatul Stat Islamic în Irak şi Levant, sau Daesh, cum este cunoscută această organizaţie teroristă, care controlează zone importante din Irak şi Siria, şi-a extins influenţa, dar mai ales atacurile, şi în alte zone. O informaţie apărută recent în mediul online: Statul Islamic îşi construieşte o bază aeriană în oraşul-port Sirte, din nordul Libiei, la doar 500 de km de Italia. Din harta care circulă pe Internet reiese că ISIS intenţionează să cucerească Orientul Mijlociu, jumătate din Africa şi să se extindă şi în Europa. Spania, care a fost sub conducere musulmană până spre finalul secolului al XV-lea, ar face parte din acest califat, alături de statele balcanice şi de Europa de Est, până la Austria inclusiv. Jihadiştii plănuiesc să preia controlul asupra statelor balcanice, care includ Grecia, România şi Bulgaria. Invitatul ediţiei este generalul locotenent în retragere Alexandru Grumaz, analist militar, fost consul general al României la Shanghai. Sunt Radu Dobriţoiu şi vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta "Euroatlantica". Tema ediţiei: România pe harta ISIS.
Bună seara, dle general Alexandru Grumaz, bun venit la "Euroatlantica", la Radio România Actualităţi.

Alexandru Grumaz: Bună seara şi mulţumesc de invitaţie!
Radu Dobriţoiu: Să precizăm de la început, dle general, discutăm despre gândurile negre ale jihadiştilor din ISIS, luând în calcul însă cele mai sumbre scenarii posibile, aşa cum se întâmplă de obicei în armată. Realizăm o analiză posibilă, mai degrabă, pentru cei din Daesh.

Alexandru Grumaz: Da, această ameninţare a ISIS este nu numai pentru România, este o ameninţare care se răsfrânge asupra întregii Europe. Şi am avut atentatele de la Paris şi am avut atentatul avionului care a zburat cu turiştii ruşi...
Radu Dobriţoiu: Sharm el-Sheikh.
Alexandru Grumaz: La Sharm el-Sheikh. Ştiţi care este problema? ISIS a comis o mare eroare. Probabil, o eroare fatală. A mizat pe divergenţele dintre statele ce ar putea constitui o coaliţie împotriva ei, atacând Rusia, Franţa, Libanul - la Beirut a fost un atac -, Turcia, Egiptul şi Mali, în acelaşi timp. Deci ISIS a devenit astfel o ameninţare inacceptabilă. Vedem naveta diplomatică a preşedintelui François Hollande între capitalele cele mai importante, a discutat întâi cu David Cameron, după care a discutat cu preşedintele Barack Obama, după care a discutat cu Angela Merkel, cu cancelarul Germaniei, după care s-a dus la Kremlin. Din păcate, deşi Rusia susţine lupta împotriva Statului Islamic în Siria, se ridică întrebarea pe care şi dumneavoastră, şi eu ne-o putem pune şi ascultătorii dumneavoastră şi-o pot pune: de ce aliaţii NATO nu-şi formează atacurile alături de Rusia în această luptă?

Radu Dobriţoiu: Pentru că eu gândesc, dle general, şi încerc să vă răspund eu de această dată la întrebare, eu gândesc că Rusia are alte interese şi alte ţinte prioritare şi nu neapărat ISIS. Este foarte clar că Rusia susţine regimul Bashar al-Assad şi ţintele sale prioritare par să fie mai degrabă forţele, respectiv Armata de Eliberare Siriană, care se opune regimului Bashar al-Assad.

Alexandru Grumaz: Da. Şi atunci, acest dialog se poartă în Siria - aveţi dreptate, aşa este, este, de fapt, şi opinia ambasadorului SUA la NATO, Douglas Lute, care spune aşa: Rusia susţine şi ea că luptă împotriva Statului Islamic în Siria. În legătură cu intrarea Rusiei în această coaliţie de care vorbeam înainte, aşa cum a spus preşedintele /.../, din experienţa mea coaliţiile militare de succes încep de la obiective comune, iar în prezent nu cred că s-a demonstrat că avem un obiectiv comun cu Rusia. Obiectivul coaliţiei este să învingă Daesh, obiectivul Rusiei este să sprijine regimul Assad prin îndreptarea campaniei lor către mişcările de opoziţie. Şi ne aducem aminte de bombardamentele din zona oraşului Allepo, a etnicilor turkmeni, o populaţie între 1,5 milioane şi 3 milioane, ea se întinde până în Iran, deci o populaţie de etnie turcă...
Radu Dobriţoiu: Şi pe teritoriul Irakului până în Iran sunt celebrii turkmeni din nordul Irakului, dar vorbesc un dialect al limbii turce.
Alexandru Grumaz: Da, deci aceste acţiuni... Se desfăşoară la ora actuală dialogul practic între Rusia şi coaliţia formată de statele conduse de SUA, se defăşoară practic prin componenta militară a Rusiei în Siria.

Radu Dobriţoiu: Domnule general, sunt foarte clare intenţiile Rusiei de a sprijini regimul Bashar al-Assad şi de a-şi susţine poziţiile militare Tartus şi Latakia, cu ieşire şi cu acces la Marea Mediterană, pentru a-şi impune influenţa militară în acea zonă extrem de importantă din punct de vedere geopolitic şi geostrategic. Vă pun însă o întrebare, înainte de a insista pe tema emisiunii de astăzi, pentru că aţi adus aminte de preşedintele François Hollande. El a mers mai degrabă pe o înţelegere în interiorul Uniunii Europene şi separat cu Statele Unite şi nu s-a îndreptat, aşa cum s-a întâmplat la 11 septembrie, către NATO pentru a cere activarea articolului 5. Prima ţară care a răspuns până acuma este de fapt Germania, care a decis să trimită în Mali o forţă expediţionară care să-i înlocuiască pe legionarii străini francezi, astfel încât Franţa să se poată concentra mai mult asupra luptei împotriva ISIS. Dar este singura mişcre care a venit din partea Uniunii Europene. Franţa, aşteptam de la ea să devină un lider european în această luptă împotriva Daesh, împotriva acestor jihadişti.
Alexandru Grumaz: Vedeţi dumneavoastră, Europa s-a schimbat foarte mult şi am să vorbesc puţin de coeziunea Europei. Am avut criza din Grecia şi coeziunea Europei s-a dovedit fericită prin faptul că s-au realizat sisteme financiare de control. Am avut criza acesta şi avem criza refugaţilor. S-a ajuns după discuţiile de la Malta la un consens în ceea ce priveşte azilul şi procedurile de primire a refugiaţilor şi de oprire a acestora. Eu sper ca, după atentatele de la Paris şi după vizitele pe care preşedintele Hollande le-a făcut în capitalele importante ale lumii, Europa să fie unită din punct de vedere strategic şi militar, ceea ce este extrem de important la ora actuală...

Radu Dobriţoiu: Ceea ce nu se întâmplă din păcate, domnule general, la ora actuală...
Alexandru Grumaz: Da, nu se întâmplă, dar exemplul dat de Marea Britanie este elocvent. David Cameron a crescut bugetul militar cu 12 miliarde de lire sterline, îmbunătăţind panoplia de echipamente militare performante a armatei britanice cu 13 fregate, 2 portavioane, 8 avioane P-8 de cercetare de la americani cumpărate şi prin realizarea a două brigăzi de intervenţie rapidă, de câte 5000 de militari, cu echipamente de protecţie a forţei în afara graniţelor Marii Britanii.

Radu Dobriţoiu: Domnule general, revenim la România, pentru că este tema principală a emisiunii 'Euroatlantica' din această seară, 'România pe harta ISIS'. Cât de mare sau există acest potenţial, ca România să devină ţintă, nu neapărat în viitorul apropiat, pentru Daesh?
Alexandru Grumaz: Eu nu cred că România va fi ţintă, pentru că România nu are antecedente în această zonă, a operaţiunilor teroriste. Au fost câteva şi la noi în ţară, în vremea de dinainte de '89, dar ele au fost rezolvate foarte rapid la vremea respectivă. Eu nu cred că România este într-un pericol evident. Bineînţeles, şi structurile pe care le avem sunt structuri informative foarte bine puse la punct şi cu legături zic eu extinse în Orientul Mijlociu, mai ales că în perioada comunistă mulţi dintre cei care sunt în funcţii în ministere din Orientul Mijlociu /.../ au făcut studiile în România şi există această să-i zicem afinitate faţă de modul în care se poate coopera cu partea română. Eu nu cred că există un pericol iminent. Există pericol, există, nu trebuie neglijat faptul acesta, dar nu există un pericol iminent în a apărea operaţiuni teroriste pe teritoriul României.

Radu Dobriţoiu: Pericolul poate fi corelat şi cu o eventuală implicare mai mare a României în lupta împotriva Daesh şi mă gândesc inclusiv la posibilitatea ca, în cazul în care se deschide un front de uscat, un front terestru, să ne implicăm acolo cu forţe?
Alexandru Grumaz: Nu cred că se va deschide un front terestru. Eu cred că acolo trebuie făcută, să zic aşa, o legătură a triburilor sunnite, care să lupte ele împotriva... creată o masă critică a triburilor sunnite care să lupte împotriva ISIS.
Radu Dobriţoiu: În Siria, poate, dar în Irak ştim foarte bine că ISIS s-a devoltat pe nemulţumirea triburilor sunnite faţă de politica Bagdadului, care a susţinut foarte mult formaţiunile politice şi mai mult pe şiiţi şi i-a marginalizat pe sunniţi.
Alexandru Grumaz: Exact, aşa este, şi marea majoritate a celor care s-au unit cu ISIS sunt cei care au făcut parte din serviciile de informaţii şi militarii din vremea lui Saddam.
Radu Dobriţoiu: Cei din BAAS, care au făcut parte din vechea armată a lui Saddam, mulţi dintre ei s-au alăturat în Irak ISIS. Revenind însă la Siria, ştim foarte bine că acolo situaţia este extrem de complicată. Avem alianţe, dar şi, putem spune, antagonisme între anumite blocuri. Dau exemplul numai al kurzilor din Siria. Pe de o parte, kurzii sunt susţinuţi, ştim foarte bine, de Statele Unite în zona Kobani, inclusiv prin lovituri aeriene din partea forţelor aeriene militare americane, şi pe de altă parte tot kurzii sunt susţinuţi şi de ruşi acolo şi, iată, avem pe deasupra lor o neînţelegere între Rusia şi Statele Unite. Putem merge mai departe, la ceea ce înseamnă înţelegeri între Iordania şi anumite facţiuni din Armata de Eliberare, dar de asemenea Bashar al-Assad şi cu Rusia în spate şi alte înţelegeri separate între Rusia şi Iordania. Lucrurile sunt extrem de complicate şi exemplele ar putea continua acolo.
Alexandru Grumaz: În mod paradoxal, toţi actorii implicaţi în zona Orientului Mijlociu sunt interesaţi de ISIS. Ca să nu zic: sunt mulţumiţi de ISIS. Şi am să vă explic de ce. Turcia este obsedată de problema kurdă. Blocarea apariţiei unui mare Kurdistan la frontiera ei sud-estică este mai importantă decât înfrângerea ISIS.

Radu Dobriţoiu: Şi face parte din doctrina militară a Turciei...
Alexandru Grumaz: Exact.
Radu Dobriţoiu: ...să intervină şi să distrugă un eventual stat autoproclamat al Kurdistanului.
Alexandru Grumaz: La rândul lor, kurzii preferă ca ISIS să controleze partea sunnită a Irakului, împiedicând guvernul de la Bagdad, care este şiiti, să se întărească încât să poată limita o eventuală autonomie a Kurdistanului.
Radu Dobriţoiu: Dar kurzii din Siria se opun regimului Bashar al-Assad, dar pe de altă parte sunt într-o relaţie bună cu Rusia, care susţine regimul Bashar al-Assad.
Alexandru Grumaz: Da. Bagdadul şi Teheranul joacă o carte geopolitică foarte mare. De ce spun... Apariţia ISIS consolidând influenţa regională a şiiţilor.
Radu Dobriţoiu: Sigur că da, dă ocazia Iranului, Teheranului, de a-şi...
Alexandru Grumaz: Să se /consolideze/... Apare o axă, Teheran-Bagdad-Damasc-Hezbollah, opusă statelor din Golf (Egiptul-Arabia Saudită-Turcia şi Iordania).
Radu Dobriţoiu: Până în Liban mergem...
Alexandru Grumaz: Exact.
Radu Dobriţoiu: Domnule general, Ilie Pintea ne vorbeşte despre un plan cincinal al ISIS, care ameninţă cu focul războiului zone întinse de pe Glob, inclusiv România şi Republica Moldova. Colegul meu face o trece în revistă a acţiunilor şi intenţiilor ISIS.
*
Reporter - Ilie Pintea: Un mesaj publicat în mediul online de gruparea Statul Islamic, ce include ameninţări la adresa unui număr de 60 de ţări, inclusiv România şi Republica Moldova, a stârnit îngrijorarea celor care se tem că ţara noastră ar putea deveni ţinta unor atacuri teroriste, însă vorbim de o comunicare a propagandei extremiste islamice, pentru că anunţă un plan de dominaţie globală neverosimilă. Organizaţia teroristă afirmă că în următorii cinci ani se va extinde în vederea alcătuirii unui califat din Spania până în China, pentru a cuprinde toate teritoriile în care s-au perindat vreodată urmaşii profetului, incluzând controlul asupra statelor balcanice. Ameninţarea extremiştilor islamici cu focul războiului şi atentatele teroriste din ultima perioadă au alertat întreaga comunitate din Europa, însă, pentru că vorbim de acţiuni asimetrice, contracararea lor ţine aproape exclusiv de serviciile de informaţii, care au un rol hotărâtor în prevenirea şi dejucarea potenţialelor atentate. În ţara noastră nu au existat până acum ameninţări evidente din partea grupării Statul Islamic, însă chiar şi aşa, SRI a acţionat în această direcţie. Nouă cetăţeni străini suspectaţi de acţiuni care au legătură cu terorismul au fost declaraţi indezirabili în acest an şi îndepărtaţi de pe teritoriul naţional prin decizii ale Curţii de Apel Bucureşti la propunerea SRI, iar alte 246 de persoane au fost oprite la graniţă din acelaşi motiv. Potrivit SRI, străinii respinşi la graniţă şi declaraţi indezirabili provin în special din Irak, Palestina, Maroc, Tunisia ori Siria, iar majoritatea au legătură sau au derulat activităţi în sprijinul grupării radicale Statul Islamic. Purtătorul de cuvânt al SRI, Ovidiu Marincea, a mai precizat că pe baza datelor deţinute în prezent, sistemul naţional de alertă teroristă rămâne la nivelul albastru precaut, ţinând seama şi de contextul actual de securitate din Europa. Chiar dacă nu ne confruntăm cu ameninţări directe, proliferarea terorismului pare să ducă şi la noi la radicalizarea unor manifestări extremiste care prind curaj, cum e cazul atentatului dejucat la Târgu Secuiesc, ori la creşterea numărului de alerte false, aşa cum a fost cea de la o şcoală din Hunedoara, care a avut loc azi dimineaţă.
*
Radu Dobriţoiu: Domnule general Alexandru Grumaz, jurnalistul BBC Andrew Hosken a inserat în cartea sa "Imperiul fricii în interiorul Statului Islamic" o hartă ce ar ilustra intenţiile ISIS pentru următorii cinci ani. El vorbeşte despre un plan în şapte paşi ai ISIS, spune că Daesh are 50.000 de membri şi bunuri în valoare de aproximativ trei miliarde de euro, avere provenită din controlul unor câmpuri petrolifere din Irak şi Siria, adăugând, "ei doresc să preia controlul a tot ce înseamnă pentru ei lumea islamică". Odată ce au califatul, plănuiesc să atace apoi restul lumii. Ei doresc ca întreaga lume să se supună regulilor lor. Împotriva lor sunt 60 de naţiuni, printre care SUA şi Rusia, deci nimeni nu crede că ar avea vreo şansă, dar nimeni nu credea că vor avea succes cu primii lor paşi. Deja au destabilizat Irakul şi Siria, încearcă să destabilizeze Arabia Saudită şi Libia, iar recent au distrus industria turismului din Tunisia şi, pe măsură ce îşi vor întări califatul, cu atât este mai probabil să dezvolte arme chimice şi biologice. Dacă vor avea arme de distrugere în masă, atunci le vor folosi.

Alexandru Grumaz: Deci s-a mers cu scenariul destul de mult. ISIS-ul a fost creat şi, mă rog, s-a dezvoltat pe o componentă a războiului sunit - şiit, deci aşa a fost conceput. Nicidecum nu a fost conceput ca să atace Europa şi alte state.
Radu Dobriţoiu: S-au desprins din filiala Al-Qaeda din Irak.
Alexandru Grumaz: Da. Şi eu vreau să vă spun o chestiune, rolul serviciilor de informaţii este extrem de important şi am să vă aduc aminte un fapt pe care puţină lume îl ştie sau cel puţin cel din servicii îl ştiu în mod sigur. Vă aduceţi aminte de ministrul de externe al lui Elţân, Primakov, Evgheni Primakov?
Radu Dobriţoiu: Sigur.
Alexandru Grumaz: Un om cu bogată activitate în servicii, fost apoi prim-ministru, şeful KGB-ului.
Radu Dobriţoiu: L-a şi salvat pe Elţîn când a avut...
Alexandru Grumaz: L-a salvat pe Elţîn la o informaţie primită în 1993 de la şeful Intelligence-ului din Bagdad, al lui Saddam, care îi spunea cine sunt oamenii care plătesc şi subvenţionează opoziţia din Dumă împotriva lui Elţîn. Deci Primakov îl cunoştea pe Saddam din '60. S-a întâlnit cu el cu două zile înainte de a începe al doilea război şi i-a propus acestuia să plece de la guvernare şi să lase... Bun, vă întreb eu acum şi retoric mă întreb pe mine: există vreo legătură între serviciile, oamenii din serviciile lui Saddam şi actualele servicii de informaţii ale Federaţiei Ruse...
Radu Dobriţoiu: Şi ISIS?
Alexandru Grumaz: ... şi ISIS?
Radu Dobriţoiu: Da, parte dintre cei care au făcut parte din serviciile secrete ale lui Saddam, mă refer la comandanţi, sunt în Daesh acum.
Alexandru Grumaz: Haideţi să vă mai spun un lucru. Preşedintele Vladimir Putin nu a ieşit foarte repede când s-a întâmplat un eveniment; a fost submarinul Kursk, a ieşit la câteva zile şi a vorbit despre el, a fost avionul din Sinai, acum - a ieşit la câteva zile. Ei, la atentatul de la Paris a ieşit imediat. Lăsând la o parte componenta, interesul pe care îl are ridicarea sancţiunilor împotriva Rusiei, dar are o explicaţie această ieşire...
Radu Dobriţoiu: E vorba de intelligence, de informaţiile pe care le-a avut la dispoziţie...
Alexandru Grumaz: E vorba de intelligence, da. Structurile de informaţii nu sunt numai să asculte lumea, sunt pentru a aduna informaţii pentru guverne şi administraţie, ceea ce este un lucru extrem de important. De multe ori politicienii nu se uită pe documentele pe care le primesc de la servicii. Se uită pe documentele acelea de surse deschise, din care probabil că înţeleg mai repede decât din frazele de analiză ale serviciilor.

Radu Dobriţoiu: Nu pot să nu fiu partizan, coleg de breaslă, cu jurnalistul BBC. Andrew Hosken vorbea însă şi despre acest mecanism economic din spatele Daesh, pentru că este o deosebire esenţială între Al Qaeda şi ISIS, această foarte bună organizare economică.
Alexandru Grumaz: Da, este o organizare economică, dar şi administrativă. Deci are 12 provincii, în care are guvernator, ştiu să şi vândă, să facă trafic cu produse petroliere şi scot în jur de 2 milioane de dolari pe zi, ceea ce este o sumă considerabilă, au luat câteva bănci în Mossul şi au...
Radu Dobriţoiu: Au vândut artefacte din muzee, extrem de cunoscute şi vorbim de muzee din bazinul Mesopotamiei, al Irakului şi Siriei.
Alexandru Grumaz: Da, din punct de vedere economic, au ştiut să îşi rezolve aceste probleme care sunt necesare în finanţarea propriilor forţe.
Radu Dobriţoiu: Dle general, să conchidem. Trebuie să o spunem răspicat în acest moment, chiar dacă România apare pe o hartă ISIS, fie că este a jurnalistului Andrew Hosken, fie că este prezentată în mediile online de Daesh, pericolul nu există la adresa ţării noastre.
Alexandru Grumaz: Nu, există o cotă de pericol similară pentru toate ţările din Europa, nu este... Pericolul mare este pentru cele care au comunităţi musulmane mari şi care au zone radicalizate în aceste comunităţi. Deci, au radicali în ele.
Radu Dobriţoiu: Şi România are zone cu populaţie musulmană, ne referim în primul rând la Dobrogea. La noi, musulmanii sunt împărţiţi în două, cei de pe teritoriul României şi cei sosiţi ulterior. Dar nu reprezintă un pericol.
Alexandru Grumaz: Nu reprezintă, pentru că România a reuşit să integreze aceşti oameni în sfera, în viaţa noastră cotidiană, deci nu există această...
Radu Dobriţoiu: Există un respect reciproc, legat, poate, şi de tradiţia României, pentru că a făcut parte, cu anumite zone, din Imperiul Otoman.
Alexandru Grumaz: Da. Şi noi am sprijinit Orientul Mijlociu, prin produse pe care le-am exportat în zonele respective, prin know how-ul pe care l-am exportat acolo, deci există o relaţie foarte bună între noi şi ţările din Orientul Mijlociu.
Radu Dobriţoiu: "Euroatlantica" la final. Tema ediţiei: România pe harta ISIS. Invitatul "Euroatlantica" a fost generalul Alexandru Grumaz. Radu Dobriţoiu vă mulţumeşte pentru că aţi fost alături de Radio România Actualităţi, pentru a asculta emisiunea "Euroatlantica"!