Ministrul educaţiei, Daniel David: Școlile nu au aceeași performanță, apar diferențe foarte mari între școli

Realizatori: Cătălin Cîrnu şi Danila Petrican

Organizația pentru Cooperare și Dezvoltare Economică recomandă ca România să se concentreze pe extinderea educației de calitate și a oportunităților de formare în comunitățile rurale prin planificarea rețelei școlare și de educație timpurie. De asemenea, țara noastră ar trebui să sprijine elevii vulnerabili prin măsuri care să aibă în vedere barierele financiare, administrative sau care țin de accesul la informație.

Raportul OCDE mai susține că evaluările standardizate în clasele a 2-a, a 4-a, a 6-a și a 8-a ar trebui simplificate. În ceea ce privește însă învățământul liceal, la lansarea raportului OCDE - "Educație și competențe în România" - evaluarea OCDE a politicilor naționale în domeniul educației, țara noastră se află în epoca de piatră, a spus ministrul educației Daniel David, invitatul "Apelului matinal". Bună dimineața!

Bună dimineața! Mulțumesc pentru invitație!

Mulțumim că ați acceptat să purtăm această discuție, plecăm de la declarația dumneavoastră, una foarte, foarte dură. Cum a fost resimțită și de ce, practic, ați spus-o clar și răspicat?

Bun, eu m-am referit cu acea declarație la nivelul învățământului liceal, și da, am vrut să atrag atenția asupra acest lucru, de aceea am făcut, dacă vreți, analogia asta, că nici măcar în Evul Mediu, ci în epoca de piatră, pentru că, la nivelul învățământului primar, noi am făcut o reformă a curriculumului în urmă cu mulți ani, 2012-2013, iar efectele începe să se vadă, începem să avem rezultate mai bune în diverse teste internaționale. La nivelul învățământului gimnazial, am făcut o reformă legată de curriculum în 2017, și în matematică, de exemplu, începe să se vadă rezultatele în testele internaționale. La nivelul învățământului liceal, noi avem planuri cadru, avem programe foarte vechi, 2008-2009, manualele sunt manuale de dinainte de aderarea României la Uniunea Europeană. Vă dați seama că un astfel de curriculum și cu astfel de conținuturi, cu astfel de manuale, nu ești la zi, în sensul ăsta spuneam că suntem în epoca de piatră. De aceea noi va trebui să adoptăm la nivelul învățământului liceal, sau dacă voi rămâne eu ministru sau ministrul care va veni după mine va trebui să facă obligatoriu acest lucru, fiindcă, repet, suntem în urmă cu peste un deceniu, planurile cadru, adică: ce disciplină predăm și câte ore alocăm aceste discipline, noi conținuturi pentru aceste discipline, noi manuale gândite într-o logică modernă, clasică, plus variantă online cu materiale auxiliare, poate și gaming și după aceea, să antrenăm profesorii pentru a preda bine aceste conținuturi, această nouă, dacă vreți, acest nou curriculum va trebui să intre din anul școlar 2026-2027, și peste patru ani, dacă facem acest lucru, vom avea o generație de absolvenți de liceu unde sper să nu mai văd analfabetismul funcțional în zona de 40% plus, să aibă performanțe mai bune la bacalaureat, să-i vedem pe piața muncii și în universități.

Suntem cu mai bine de 10 ani în urmă, nu mă reîntorc neapărat la trecut, dar nu uităm de programul 'România Educată'. Până la urmă este nevoie în continuare de reforme la nivelul educației?

Programul 'România Educată' s-a exprimat în niște legi. Unele lucruri din acele legi sunt în regulă, altele probabil vor trebui adaptate. Uite, şi OECD şi și eu în raportul meu QX am vorbit despre faptul că evaluarea națională în clasa 8-a, așa cum funcționează acum, nu este regulă. Este prea restrictivă, pentru o evaluare punctuală are o forță foarte mare în traiectoria de viață a copiilor, în traiectoria educațională, de aceea va trebui să gândim acolo un alt model. Deci altfel spus, eu n-am venit să anulez lucrurile care s-au făcut înainte, am venit să păstrez lucrurile bune care s-au făcut înainte, dar și să spun și să corectez lucrurile care nu merg bine.

Ați ridicat din nou problema manualelor, dar și a notelor acordate elevilor, de fapt cât de bine se evaluează acum performanțele în educație, atât ale elevilor cât și ale cadrelor didactice?

Da, asta este o problemă, fiindcă, vedeți, discutând cu directorul OECD, amândoi am fost de acord că o evaluare punctuală, cum se întâmplă în evaluarea națională în clasa 8-a, nu este în regulă, nu poate greva traiectoria de viață a copiilor și atunci avem nevoie de mai multe etape, ca să spun așa.
OECD-ul sugera că s-ar putea lua, pe lângă o evaluare națională, oricum nu redusă la două discipline, ci să evalueze competențe mai complexe că în gimnaziu vizăm mai multe competențe, nu doar două competențe. Ei sugerau că poate ar trebui să ne uităm spre notele din clasa 7-a și a 8-a, dar tot ei spuneau că acest lucru se poate face atunci când avem standard de evaluare, standard de notare, fiindcă în momentul ăsta un 8 poate într-o școală din județul Maramureș nu este totuna cu un 8 din, nu știu, sectorul 6 din București, și atunci, dacă nu avem niște standarde pe care să le internalizăm în notare, n-ai cum să compari aceste note, fiindcă apar diferențe foarte mari. De asemenea școlile nu au aceeași performanță, apar diferențe foarte mari între școli și atunci eu am propus, pentru a trece de ideea o singură evaluare, să mergem și să acceptăm o a doua șansă în acele locuri care sunt scoase la concurs de licee, până la 50%, dar acolo, sigur, trebuie să fim foarte atenți că acele concursuri organizate de licee trebuie să fie, totuși, pe baza unor itemi, ca să spun așa, dintr-o bancă națională de itemi făcuți la nivelul Ministerului, evaluarea trebuie să fie făcută corect și o să vedem în ce variantă, ca nu cumva să devină un business special al unor licee. Și atunci, dacă mergem în această formă, îmbunătățim performanța școlilor, iar peste 3-4 ani putem renunța la un examen atât de dur de evaluare națională în clasa 8-a, că nu uitați, totuși, învățământul este obligatoriu până în clasa a 12-a. Deci nu este în regulă ca într-un învățământ obligatoriu să faci un examen atât de greu de selecție. Atunci poate putem să mergem pe portofoliul educațional în care să ne uităm la notele pe care le au copiii la nivel de gimnaziu, să ne uităm la alte aspecte extracurriculare și să gândim și noi, ca alții, ca să spun așa, trecerea din clasa 8-a în clasa a 9-a, nu e momentul acum.

În procesul educațional, tot dvs spuneați că ar trebui să se transfere competențe și nu cunoștințe declarative, ceea ce am traduce prin învățare mecanică. Se poate schimba acest lucru?

Greu, foarte greu, pentru că ori de câte ori discut cu... când vorbesc despre competențe, mi se pare că oamenii din jur înțeleg - profesori, nu ştiu, autorități, cei din pozițiile de conducere din educație, toți suntem de acord, dar când ajung la modalitatea efectivă de predare și modul de testare, mă uit la itemii care se fac în diverse teste, îmi dau seama că nu intră în reflexul natural. Adică noi rămânem tot la nivel de cunoștințe ba declarative, ba poate numai procedurale, nu știm să le combinăm pe cele două și nu știm să aducem valorile, fiindcă valorile vin și spun de ce e important să înveți anumite lucruri, de ce e important să știi, de ce e important să faci anumite lucruri. Și fiindcă noi nu le aducem pe toate trei împreună, adesea, în zona teoretică insistăm pe cunoștințele teoretice, mă refer la profilul teoretic, în celelalte zone, profilele vocaționale și tehnologice, insistăm pe cunoștințele procedurale, uitându-le pe cele teoretice, ne mirm că copiii nu mai învață, nu sunt motivați, nu vin cu plăcere la școală, fiindcă nu știm să le punem împreună, adică dacă vii la școală, tu înveți competențe. Când ţi se predă ceva, după acel conținut, tu ar trebui să știi cum stau lucrurile, ce poți face cu ceea ce ai învățat și de ce e important.

Să nu înveți pentru notă, practic.

Da, da.

Dar apropo de necesitatea adaptării programelor din educație la viața reală și chiar la necesitățile și cerințele pieței muncii, astăzi schimbate radical, și lucru despre care s-a mai vorbit, dar poate că e o dată îndeajuns, există, va exista oare un plan în acest sens?

Există, de exemplu, Legea educației este un lucru bun că se vorbește de faptul că 25% din timpul alocat unei discipline ar trebui să fie folosit pentru diverse alte activități, nu în logica: ora și lecția. Ce alte activități? În lege se vorbește în primul rând despre consolidarea lucrurilor învățate, ceea ce este ok. Activități remediale, iarăși este în regulă, că trebuie să corectezi lucrurile care ai văzut că nu funcționează, copiii n-au asimilat anumite competențe. Dar eu vreau să mai insist și să prind explicit acest lucru, să-i dau o forţă și anume, a treia componentă: aplicarea lucrurilor învățate la viața de zi cu zi. Că degeaba noi ne tot plângem că nu avem performanțe, nu știu, la testele PISA sau la alte teste care testează competențele în viața de zi cu zi, pentru că copiii n-au fost învățați să facă acest lucru. Dacă punem 25% din timpul alocat unei discipline și pentru astfel de activități, deci consolidarea a ceea ce ai învățat, corectarea acolo unde vedem că nu ai asimilat cunoștințele la niște standarde minimale și după aceea, gândim și vedem cum aplicăm aceste cunoștințe la viața de zi cu zi, să nu ne mirăm că copiii noștri nu au o performanță bună la testele care testează tocmai acest lucru.

Cătălin Cîrnu: Putem comenta, totuși, rezultatele?

Da.

Ce s-a întâmplat? Sau ce se întâmplă de fapt, că rezultatele în ultimii ani au fost slabe?

Asta se întâmplă. La testele PISA avem problema că în școală noastră se predau conținuturi care însă nu sunt legate cu viața de zi cu zi. Chiar testele care măsoară doar competențe legate de curriculum, nici acolo nu stăm foarte bine, fiindcă uneori nu predăm competențe, ci predăm cunoștințe ba declarative, ba procedurale și uităm valorile, deci altfel spus, dacă lucrurile ar funcționa bine, noi ar trebui să facem în felul următor: avem programe, avem conținuturi, pe care dacă le predăm bine, în mintea copiilor ar trebui să ajungă competențe, cunoștințe legate între ele, declarative, procedurale, valori, adică ce știi, ce știi să faci și ce e important. După aceea, ai timp la dispoziție să lucrezi cu copiii cum generalizezi sau cum folosești aceste competențe legate de programe în viața de zi cu zi. Dacă facem acest lucru, o să vedem că performanţa la testele PISA, care măsoară competențele în viața de zi cu zi, o să crească și o să crească și performanța la alte teste care măsoară competențele legate de programe, cum ar fi, de exemplu, testele TIMSS în matematică.

Am mai decupat însă o idee pe final de interviu, pe care am auzit-o în discursul lui Andreas Schneider, directorul OCDE pentru educație. El spunea că România cheltuie mult mai mult pentru învățământul universitar decât pentru cel primar. Cred că ceea ce ar trebui să ne dorim cu toții este ca România să cheltuie la fel de mult și pentru învățământul primar. E un adevăr?

Este un adevăr, dar trebuie înțeles corect. Adică faptul că avem un buget mai mare pentru anumite componente, nu știu, învățământul universitar faţă de alte componente, educația timpurie, nu e un motiv să nu înțelem și să ne comportăm naiv, să spunem, va trebui să tăiem de acolo, să dăm dincolo.
Eu spun că învățământul superior și cercetarea sunt subfinanțate. Trebuie, de exemplu, în cercetare să atingem 1% din PIB și avem în jur de 0,17% la minister și poate spre 0,4% și ceva în tot sistemul. Deci noi ar trebui să creștem și în zona învățământului superior și în zona educației timpurii. Problema cu educația timpurie însă nu iese legată de costurile standard pentru copil. Problema este alta, că noi nu avem infrastructura să-i aducem pe copiii care ar fi eligibili pentru creșe și grădinițe în acest sistem educațional. Nu avem unde să-i aducem. Gradul de cuprindere este cam 11,4% din cei care ar trebui să fie prinşi în acest sistem. Nu vin în sistem din mai multe motive. Cum spuneam, motivul cheie principal după mine este că nu avem infrastructura - nu avem creșe, pur și simplu. Gândiți-vă câte crește avem în mediul rural.

Foarte rar.

Rar întâlnite. Ei, vedeţi? Nu avem unde să-i aducem și, doi, este și mentalitatea în anumite zone, mai ales în zone rurale sau mai defavorizate, în care nu ne ducem copiii la școală dacă nu e obligatoriu, că noi în familie îi creștem și e practica aia veche a noastră de a crește copilul în familie, cu implicarea părinților, bunicilor, rudelor și așa mai departe. Și atunci, și să ai bugetul, costul standard pe care îl dai pentru derularea procesului educațional, nu are cum să fie mai mare că nu ai copii în sistem. Dacă vrem să dăm bani mai mult în educația timpurie, trebuie să dăm pentru altceva, pentru construirea de infrastructuri educaționale, infrastructuri educaționale care nu țin de Ministerul Educației, ci țin de autoritățile locale. Deci dacă... știți, că e foarte ușor...

Totul ține de fundație, nu?

Da, și să înțelegem mecanismul, că e foarte ușor să spui: bugetul e mai mare acolo decât acolo. Păi și să vreau să dublez bugetul și costurile standard, n-am unde să duc banii respectivi că nu am copii în sistem. Întâi trebuie să construim grădinițe și crește, iar aceste construcții nu țin de Ministerul Educației - țin de autoritățile locale. Deci cumva, Guvernul ar trebui să aibă un proiect, un program național împreună cu autoritățile locale să construiască această infrastructură, și atunci, da, mărim bugetul pentru educația timpurie, pentru că avem mai mulți copii în sistem.

E ceea ce le-ați spune noului președinte și viitorului premier, dacă v-ați întâlnit cu domniile lor?

Dar eu cred că ei știu foarte bine lucrurile astea cu... cum să spun, eu am mai discutat cu cei care erau interesați de aceste teme, în principiu, înțeleg aceste mecanisme, dar sigur, cu cei, cu noul premier, ca să spun așa, odată numit, aceste lucruri ar trebui să fie discutate de mine sau de un potențial al ministrului.

Da, e important că algoritmul fie cel câștigător. Cu mulțumiri și zi bună!

Mulțumesc și eu, o zi bună tuturor!/ editor Florin Lepadatu/