„Trebuie să avem curajul să le spunem cetățenilor noștri că a ajuta Ucraina este în interesul nostru”

Le Monde: Cum analizați deciziile summitului european din 14 și 15 decembrie?

Petr Pavel: Decizia de a urma recomandarea Comisiei de a deschide negocierile de aderare cu Ucraina și Moldova și de a acorda statutul de candidat Georgiei este o sursă de satisfacție: toate statele membre au considerat că extinderea Uniunii Europene servește intereselor stabilității și securității în Europa.
Pe de altă parte, și aceasta este cealaltă față a monedei, lipsa unui acord privind ajutorul financiar de 50 de miliarde de euro pe patru ani este o dezamăgire. Nu putem spune că sprijinim Ucraina verbal, și să nu o facem și material. Dacă ne gândim că războiul din Ucraina este cel al răului împotriva ordinii bazate pe lege, că atinge fundamentele societăților noastre, trebuie să sprijinim această țară, fie că ne place sau nu. Nu din dragoste pentru ucraineni, ci pentru a ne apăra modul nostru de viață. A lăsa Rusia să câștige ar reprezenta o amenințare pentru propria noastră securitate, pentru viitorul nostru. Acest lucru l-ar încuraja pe Putin să creadă că viziunea sa asupra ordinii internaționale este cea corectă și că alte țări ar putea învăța din ea – și nu doar China, care ne testează reacțiile și rezistența. Cu cât rezolvăm mai repede problema ajutorului financiar acordat Ucrainei, cu atât mai bine va fi pentru noi toți.

Le Monde: Premierul ungar Viktor Orban vrea mai mulți bani pentru a-și retrage dreptul de veto. Ar trebui să cedăm? Sau să ne asumăm riscul, în numele apărării statului de drept, de a bloca ajutorul acordat Ucrainei?

Petr Pavel: Aceasta stă întreaga problemă a schimbării procesului decizional în cadrul UE. Este bine să facem eforturi pentru a obține un consens, dar nu ar trebui să permitem unei singure țări să blocheze totul într-o problemă extrem de importantă. Trebuie să deschidem dezbaterea asupra chestiunilor pentru care trebuie menținută regula unanimității și asupra celor pentru care este necesar un vot cu majoritate calificată. Această dezbatere este foarte sensibilă, în special pentru statele membre mici, dar trebuie abordată pragmatic. Pe de o parte, primirea mai multor state membre, precum Ucraina, este bună pentru stabilitatea și securitatea noastră, dar, pe de altă parte, trebuie să ne adaptăm regulile de luare a deciziilor pentru a avea mai multă flexibilitate.

Le Monde: Cum apreciați atitudinea lui Viktor Orban?

Petr Pavel: Atitudinea se regăsește în registrul deciziei suverane a Ungariei, al apărării mândriei naționale în fața a ceea ce Orban numește diktatul Bruxelles-ului. Această poziție poate funcționa pentru o perioadă, dar pe termen lung funcționează împotriva intereselor maghiarilor. Premierul maghiar servește drept model pentru alți lideri din regiunea noastră, dar mulți oameni înțeleg că a fi în opoziție permanentă cu restul Europei nu este bine.
Am văzut cât de repede a lăudat președintele [Vladimir] Putin poziția lui Viktor Orban. Trebuie să găsim modalități de a ne înțelege, pentru că punctul nostru forte este unitatea.

Le Monde: Înainte de vacanța de vară ați avertizat că a doua contraofensivă ucraineană va fi dificilă. Considerați că a eșuat?

Petr Pavel: Poziția mea cu privire la Ucraina nu s-a schimbat: scopul rămâne restabilirea deplină a granițelor recunoscute internațional și suveranitatea națională totală. Nu am vrut să creez așteptări excesive. A proiecta o imagine a unui succes rapid este periculos, mai ales cu un inamic precum Rusia, ale cărei capacități și resurse nu ar trebui niciodată subestimate. Contraofensiva nu a produs rezultatele scontate. Unul dintre motive este că Ucraina nu a primit la timp toate echipamentele necesare. Țările susținătoare au fost reticente în a livra echipamente moderne, unele elemente au sosit mai târziu, iar când Ucraina și-a lansat contraofensiva, raportul de forțe nu a permis un succes rapid. De fapt, ar trebui să-i admirăm pe ucraineni pentru că au realizat ceea ce au făcut cu resursele pe care le-am oferit.

Le Monde: De ce această reticență de a livra arme?

Petr Pavel: Parțial pentru că unele dintre aceste echipamente nu erau în stoc și trebuiau luate de la forțele armatelor proprii, un subiect sensibil. Parțial și pentru că economiile noastre sunt încă în modul pașnic, inclusiv industria de apărare. Când UE a promis un milion de obuze, nu am luat măsuri pentru a accelera producția de obuze și muniție. Un alt motiv este că, din motive de securitate, unele țări au dorit să protejeze tehnologia echipamentelor foarte moderne, pentru a nu risca ca acestea să cadă în mâinile rușilor. Și mai pot fi și alte motive, de natură politică, pe care prefer să nu le detaliez. În acest moment contraofensiva s-a oprit, din cauza iernii și pentru că echilibrul de forțe dintre Rusia și Ucraina a ajuns efectiv într-un impas. Nu mai sunt mișcări semnificative pe linia frontului, sunt pierderi mari de oameni și echipamente, dar progrese puține. Poate ar fi mai înțelept ca ucrainenii să se concentreze mai degrabă pe consolidarea liniilor de apărare decât pe continuarea operațiunilor ofensive. Ei și-ar putea proteja astfel forțele în așteptarea unei reluări a operațiunilor în primăvară.

Le Monde: Cum analizați relația dintre generalul Valery Zaluzhny, șeful de stat major ucrainean, și președintele Volodimir Zelenski?

Petr Pavel: Uneori, comandanții militari ies din rezervă... Generalul Zalujnîi a suferit pierderi umane grele și, dacă recomandările sale nu au fost respectate pe plan intern, s-a simțit probabil obligat să le exprime în public. Este un lider militar foarte respectat. Preocupările militarilor pot fi diferite de cele ale conducerii politice. Obiectivele lor sunt aceleași, dar pot diferi în ceea ce privește mijloacele și ritmul, acest lucru trebuie înțeles.

Le Monde: Observați o „oboseală de război” în rândul partenerilor dumneavoastră europeni?

Petr Pavel: Sincer, doar Ucraina și Rusia pot vorbi despre „oboseală”. Rusia fiind agresorul, probabil că nu va admite că este obosită; nici Ucraina, pentru a menține moralul populației. În țările noastre, putem spune că ne-am obișnuit cu acest război, dar nu că suntem obosiți. Orașele noastre nu sunt bombardate, cetățenii noștri nu sunt uciși. Singurul nostru efort este primirea refugiaților și o anumită reducere a confortului nostru pentru a oferi ajutor Ucrainei. Nu suferim. Dacă unii actori politici vor fi suficient de iresponsabili pentru a exploata inflația sau creșterea prețurilor la energie pentru a întoarce alegătorii împotriva ajutorului acordat Ucrainei, vom avea probleme în Europa. Trebuie să avem curajul să le spunem concetățenilor noștri că a ajuta Ucraina este în interesul nostru.

Le Monde: Credeți că regiunea dumneavoastră a câștigat mai multă greutate în UE ca urmare a acestei crize, comparativ cu statele membre occidentale?

Petr Pavel: Aș spune mai degrabă că țările noastre din Europa Centrală și de Est s-au maturizat. Standardele noastre de viață au crescut, suntem mai puternici din punct de vedere militar, ne simțim mai încrezători, independenți și mai siguri în pozițiile noastre. Să fii ascultat mai mult este bine pentru toată Europa. Când vorbesc cu președintele Emmanuel Macron, el mă ascultă. Discursul său de la Bratislava în luna mai reprezintă un adevărat punct de cotitură în deschiderea către regiunea noastră.

Autor: Sylvie Kauffmann

Traducerea: Ruxandra Lambru /RADOR RADIO ROMANIA.